Диалог с мусульманином о православии
Nov. 11th, 2009 10:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
057rusRe: Крест, выслушивающий молитвы и исполняющий их? Мнение христиан и не только.
« Ответ #67 : 11.11.2009, 22:02:38 »
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Ну не знаю. Вы думаете, что во времена Царской России простой народ лучше разбирался в православной догматике?"
Про это судить трудно,я могу только по рассказам родственнков, возможно,что так, ведь церковно-приходские школы выполняли функцию начальной школы для бедных, а ведь основным там было именно церковное образование. Общая церковная культура поддерживалась государством, околоточный (участковый) приходил в дом к тем,кто пропустил пару воскресных литургий.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Тот же "отлученный" Лев Толстой .........
и в итоге, после старательных соблюдений всех религиозных обрядов и Таинств, окончательно разочаровавшись отказался от Христианства. "
Это был его путь, спасение личными силами, потому и не нужно было ему Спасителя, потому он и отказался от Христа, верен или нет такой путь судить Богу, есть и другие люди, бывшие православными и отказавшиеся от Христа, например В.И.Ленин, согласитесь он то же был хорошо образован и имел хорошо организованный ум, тем не менее отказался от Бога вообще - что же это бы его путь. Есть и наши современники, которые отказались от Христа, священник курской епархии публично отрекся и принял ислам - это его личный выбор, вероятно есть и другие примеры,когда из ислам переходят к атеизму, из ислам в православие, из одной разновидности ислам в другую (хотя сделать это сложнее, так как за отказ от веры в исламе положена смерть, а за отказ от Христа,в этой жизни ни каких наказаний не предусмотрено, только после смерти, да и то не 100%, так как наш Господь понимал,что его сложно было признать в том виде,как он явился за Бога и потому хула на него будет прощена).
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Но просто если человек молится кресту и считает, что тот его слышит, принимает его молитвы, исполняет его просьбы, то тогда чем этот человек отличается от язычника? "
Один революционный поэт писал "Мы говорим патрия - подразумеваем Ленин" . Говорил это по причине того,что воспитан был в православии Молятся православные не иконам, а перед иконами и молятся,вне зависимости от того,что изображено на иконе Богу.Например если изображен чудотворец Николай, молитва звучит - "моли Бога о нас святой угодничек Николе", мы просим святого,который был и при жизни наделен Богом чудотворностью (а смерти нет, у Бога все живые), попросить за нас грешных и недостойных пред Богом, мы считаем,что он ближе к Богу, но не расчитываем,что св. Николай без Бога что-то сделает для нас, мы расчитываем на его ходатайство пред Богом за нас. Даже Христос говорил в свой молитве отцу, но да будет воля твоя, а не моя. Для нас очевидно,что только Бог решает, только Бог судит,кто и чего получит и в этой жизни и в загробной. Отличие от язычника понятны? Что же до молитвы кресту,то это все же молитва Богу, ее начало ветхозаветный псалом, "Тако да погибнут грешницы от Лица Божия, а праведницы да возвеселятся." заменяется на " да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением" Бесы погибнут, а не грешники! И погибнут они от лица любящих Бога, потому,что любящие Бога уже не во власти бесов. Где Вы в молитве видете поклонению деревяшке? Где вообще видно,что Крест это материальная вещь из какого-то материала? В молитве этого нет! Спаситель,Господь наш Иисус Христос принял смерть на кресте, но и каждый из нас несет свой Крест, и это не крестик на груди, это наш путь к по жизни. В этой молитве Честному Кресту мы выражаем веру, что крестное знамение есть сильнейшее средство на прогнание бесов, и просим у Господа духовной помощи силою святого Креста. святые Отцы называют образ и знамение Креста Христова "животворящими", то есть созидающими, творящими благодатную жизнь в человеке. Так,что Крест здесь ни как не вещь, не идол!
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Если бы все однозначно воспринимали это как молитву Богу, никто бы из православных не спрашивал бы - "зачем мы молимся кресту?". Но они спрашивают!
И я спросил."
Я ответил,как я понимаю. Православние символично, так как это не вера каких-то интелектуалов, это вера доступна любому,вне зависимости от способностей ума или образования. Потому есть иконы с изображением людей, с изображением библейских сюжетов, потому есть песнопения и молитвы, разные пути для разных людей к одной цели - Богу. Что для Бога наши человеческие способности, наш ум, даже самого гениального человека? Мы кичимся своим ростом, смотри я на 5 сантиметров выше тебя, ну ладно пусть на 50 см. А если сравнить с Эверестом? А если со Вселенной? Велико ли это различие в 50 см.? то же и со всем остальным, православие учит,что не своей силой и своими способностями мы спасаемся,а исключительно силой Бога, но происходит это не автоматически и не вопреки нашей воле. Мы должны приложить столько сил,сколько можем, этого мало,этим не спастись,но все остальное,что выше наших сил (возможно это будет99.99999999%) помощь Божья, спасает Бог, наше усилие ничтожно, но оно важно, без него это было бы не спасение, а насилие. Бог же есть любовь, бесконечная любовь.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Это конечно все правильно и верно, но мне непонятно каким образом это оправдывает постепенное замещение Бога - Святыми, иконами, мощами и всякими предметами, пусть даже если это и символ распятия, который по сути есть орудие казни?"
нет, это не замещение, это помощь немощным. Образ - кочки на болоте жизни,которые ведут к Богу и помогают не утонуть. Про иконы я уже ответил, а вот мощи в нашем мировозрении так воспринимаются - человек единство 3 частей, тело, душа и дух. У людей близких к Богу (святых) и тело приобретает,как сосуд с благовониями пропитывается запахом, частицу Божьей благодати. После смерти тело сохраняет эту благодать,хотя душа уже покинула тело, но это не кусок тухлого мяса, эта плоть отмечена Богом и часто не тленна, поэтому соприкосаясь мы покланяемся опять таки Богу, просим святого,чью часть тела видим, просить Бога он нас, пришедших к его телу.
"Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
Кстати, а какое слово стоит в оригинале и как толкуют этот момент иудеи?
Они ведь не признают никакого воскресения."
человеческий язык многозначен, говорят "лучше один раз увидеть,чем 100 раз услышать" и джины,дословно исполняющие сказанные желания, всегда делают не то,что подразумевал говорящий (по крайней мере в русском переводе восточных сказок
Это я про то,что даже в оригинале человек воспринимает язык через себя,свое личное мировозрение, мы можем читать 5ти кратный перевод,который казалось бы исказли все,но понять то,что хотел сказать автор через свой дух,который в каждом, понять душой, а читающий оригинал может не понять. Евангелие, содержит казалось бы рассказы далекие от Бога, про какие-то зерна,которые падают на разную почву и.т.д. а "имеющий уши -да слышит" и имеющий поймет,что это не про зерно, а про нас - людей и Христос приводит это разъяснение. А ведь не имеющий духовного зрения формально прочтет, не пропустит через свою душу, и скажет здесь какие-то банальности про сельское хозяйство.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
"Вот передо мной лежит миссионерская Библия и там слово "воскреснет" переведено как "восстанет", и эта разница в контексте православия может оказаться весьма существенной."
У нас церковным является церковно-славянский язык, дающий человеку большую свободу для восприятия,но читающий духовным зрением все равно поймет правильно,даже если слова будет неправильно понимать. Кстати от того,что Коран на арабском что-то меняется для человека читающего на неродном языке?
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
"Все таки перевод такое дело - некоторые даже не брезгуют с его помощью манипулировать сознанием доверчивых людей."
Все по воле Божьей, случайности для Бога нет, она есть для нас, и раз попалась такая книга, раз читаешь такой перевод, значит такой путь тебе Бог дает.Читая Евангелие кто-то придет к Аллаху,а кто-то читая Коран ко Христу. Да такой путь будет труден, но видимо другого пути у этого человека,ко спасению, нет, главное не ошибиться, после смерти будет ясно,верен был выбор или нет,но изменить уже ничего нельзя будет . "Написано Глазго,а читаем Ливерпуль" говорится в шутке про английский язык. Коль скоро наши человеческие средства несовершенны,несовершенен язык и любое творение рук наших,то воспринимая душой,даже вопреки тому,что написано,постигаешь не то,что написано,а то, что говорила душа автора. Автор ведь то же мог в подборе слов ошибаться!
« Ответ #67 : 11.11.2009, 22:02:38 »
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Ну не знаю. Вы думаете, что во времена Царской России простой народ лучше разбирался в православной догматике?"
Про это судить трудно,я могу только по рассказам родственнков, возможно,что так, ведь церковно-приходские школы выполняли функцию начальной школы для бедных, а ведь основным там было именно церковное образование. Общая церковная культура поддерживалась государством, околоточный (участковый) приходил в дом к тем,кто пропустил пару воскресных литургий.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Тот же "отлученный" Лев Толстой .........
и в итоге, после старательных соблюдений всех религиозных обрядов и Таинств, окончательно разочаровавшись отказался от Христианства. "
Это был его путь, спасение личными силами, потому и не нужно было ему Спасителя, потому он и отказался от Христа, верен или нет такой путь судить Богу, есть и другие люди, бывшие православными и отказавшиеся от Христа, например В.И.Ленин, согласитесь он то же был хорошо образован и имел хорошо организованный ум, тем не менее отказался от Бога вообще - что же это бы его путь. Есть и наши современники, которые отказались от Христа, священник курской епархии публично отрекся и принял ислам - это его личный выбор, вероятно есть и другие примеры,когда из ислам переходят к атеизму, из ислам в православие, из одной разновидности ислам в другую (хотя сделать это сложнее, так как за отказ от веры в исламе положена смерть, а за отказ от Христа,в этой жизни ни каких наказаний не предусмотрено, только после смерти, да и то не 100%, так как наш Господь понимал,что его сложно было признать в том виде,как он явился за Бога и потому хула на него будет прощена).
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Но просто если человек молится кресту и считает, что тот его слышит, принимает его молитвы, исполняет его просьбы, то тогда чем этот человек отличается от язычника? "
Один революционный поэт писал "Мы говорим патрия - подразумеваем Ленин" . Говорил это по причине того,что воспитан был в православии Молятся православные не иконам, а перед иконами и молятся,вне зависимости от того,что изображено на иконе Богу.Например если изображен чудотворец Николай, молитва звучит - "моли Бога о нас святой угодничек Николе", мы просим святого,который был и при жизни наделен Богом чудотворностью (а смерти нет, у Бога все живые), попросить за нас грешных и недостойных пред Богом, мы считаем,что он ближе к Богу, но не расчитываем,что св. Николай без Бога что-то сделает для нас, мы расчитываем на его ходатайство пред Богом за нас. Даже Христос говорил в свой молитве отцу, но да будет воля твоя, а не моя. Для нас очевидно,что только Бог решает, только Бог судит,кто и чего получит и в этой жизни и в загробной. Отличие от язычника понятны? Что же до молитвы кресту,то это все же молитва Богу, ее начало ветхозаветный псалом, "Тако да погибнут грешницы от Лица Божия, а праведницы да возвеселятся." заменяется на " да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением" Бесы погибнут, а не грешники! И погибнут они от лица любящих Бога, потому,что любящие Бога уже не во власти бесов. Где Вы в молитве видете поклонению деревяшке? Где вообще видно,что Крест это материальная вещь из какого-то материала? В молитве этого нет! Спаситель,Господь наш Иисус Христос принял смерть на кресте, но и каждый из нас несет свой Крест, и это не крестик на груди, это наш путь к по жизни. В этой молитве Честному Кресту мы выражаем веру, что крестное знамение есть сильнейшее средство на прогнание бесов, и просим у Господа духовной помощи силою святого Креста. святые Отцы называют образ и знамение Креста Христова "животворящими", то есть созидающими, творящими благодатную жизнь в человеке. Так,что Крест здесь ни как не вещь, не идол!
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Если бы все однозначно воспринимали это как молитву Богу, никто бы из православных не спрашивал бы - "зачем мы молимся кресту?". Но они спрашивают!
И я спросил."
Я ответил,как я понимаю. Православние символично, так как это не вера каких-то интелектуалов, это вера доступна любому,вне зависимости от способностей ума или образования. Потому есть иконы с изображением людей, с изображением библейских сюжетов, потому есть песнопения и молитвы, разные пути для разных людей к одной цели - Богу. Что для Бога наши человеческие способности, наш ум, даже самого гениального человека? Мы кичимся своим ростом, смотри я на 5 сантиметров выше тебя, ну ладно пусть на 50 см. А если сравнить с Эверестом? А если со Вселенной? Велико ли это различие в 50 см.? то же и со всем остальным, православие учит,что не своей силой и своими способностями мы спасаемся,а исключительно силой Бога, но происходит это не автоматически и не вопреки нашей воле. Мы должны приложить столько сил,сколько можем, этого мало,этим не спастись,но все остальное,что выше наших сил (возможно это будет99.99999999%) помощь Божья, спасает Бог, наше усилие ничтожно, но оно важно, без него это было бы не спасение, а насилие. Бог же есть любовь, бесконечная любовь.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:36:26
"Это конечно все правильно и верно, но мне непонятно каким образом это оправдывает постепенное замещение Бога - Святыми, иконами, мощами и всякими предметами, пусть даже если это и символ распятия, который по сути есть орудие казни?"
нет, это не замещение, это помощь немощным. Образ - кочки на болоте жизни,которые ведут к Богу и помогают не утонуть. Про иконы я уже ответил, а вот мощи в нашем мировозрении так воспринимаются - человек единство 3 частей, тело, душа и дух. У людей близких к Богу (святых) и тело приобретает,как сосуд с благовониями пропитывается запахом, частицу Божьей благодати. После смерти тело сохраняет эту благодать,хотя душа уже покинула тело, но это не кусок тухлого мяса, эта плоть отмечена Богом и часто не тленна, поэтому соприкосаясь мы покланяемся опять таки Богу, просим святого,чью часть тела видим, просить Бога он нас, пришедших к его телу.
"Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
Кстати, а какое слово стоит в оригинале и как толкуют этот момент иудеи?
Они ведь не признают никакого воскресения."
человеческий язык многозначен, говорят "лучше один раз увидеть,чем 100 раз услышать" и джины,дословно исполняющие сказанные желания, всегда делают не то,что подразумевал говорящий (по крайней мере в русском переводе восточных сказок
Это я про то,что даже в оригинале человек воспринимает язык через себя,свое личное мировозрение, мы можем читать 5ти кратный перевод,который казалось бы исказли все,но понять то,что хотел сказать автор через свой дух,который в каждом, понять душой, а читающий оригинал может не понять. Евангелие, содержит казалось бы рассказы далекие от Бога, про какие-то зерна,которые падают на разную почву и.т.д. а "имеющий уши -да слышит" и имеющий поймет,что это не про зерно, а про нас - людей и Христос приводит это разъяснение. А ведь не имеющий духовного зрения формально прочтет, не пропустит через свою душу, и скажет здесь какие-то банальности про сельское хозяйство.
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
"Вот передо мной лежит миссионерская Библия и там слово "воскреснет" переведено как "восстанет", и эта разница в контексте православия может оказаться весьма существенной."
У нас церковным является церковно-славянский язык, дающий человеку большую свободу для восприятия,но читающий духовным зрением все равно поймет правильно,даже если слова будет неправильно понимать. Кстати от того,что Коран на арабском что-то меняется для человека читающего на неродном языке?
Цитата: Талгин от 10.11.2009, 20:50:30
"Все таки перевод такое дело - некоторые даже не брезгуют с его помощью манипулировать сознанием доверчивых людей."
Все по воле Божьей, случайности для Бога нет, она есть для нас, и раз попалась такая книга, раз читаешь такой перевод, значит такой путь тебе Бог дает.Читая Евангелие кто-то придет к Аллаху,а кто-то читая Коран ко Христу. Да такой путь будет труден, но видимо другого пути у этого человека,ко спасению, нет, главное не ошибиться, после смерти будет ясно,верен был выбор или нет,но изменить уже ничего нельзя будет . "Написано Глазго,а читаем Ливерпуль" говорится в шутке про английский язык. Коль скоро наши человеческие средства несовершенны,несовершенен язык и любое творение рук наших,то воспринимая душой,даже вопреки тому,что написано,постигаешь не то,что написано,а то, что говорила душа автора. Автор ведь то же мог в подборе слов ошибаться!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ответ, на обвинения християн в подтасовке перевода вет
Date: 2009-11-11 08:14 pm (UTC)По моему очевидно, что "воскресение" - это просто идеалогизированный перевод, явление в христианстве не редкое.
[/quote]
На это я бы ответил так "Видит мужик висят часы, заходит и вспрашивает - вы часы чините? Нет отваечает "мастер", я делаю обрезание. А почему у входа часы висят? А что бы вы хотели,что бы там висело?" Если мысли непонятна, поясню другими словами... Задам три вопроса("Бог троицу любит"), что бы ответить на ваше утверждение.
1. Не подскажите,а как должно было бы написано на еврейском,если бы хотел автор написать именно про воскресение?
2. Скажите,а если написано "не в свои сани не садись", значит это про сани? А пословица "не суй свое рыло в калашный ряд" про что-то уже совсем другое, там сани,тут рыло, там садись,тут суй, да еще в какой-то ряд? Так? Или может это одно и то же,сказаное разными словами?
А придет "иудей" и начнет по словам разбирать «Сани» по-арабски означает «второй, другой».Корень свй – «делать, совершать», то же значение и у корня сдд, который подстроился под наш глагол «садись». Получается - не делай работу другого.
И ведь прав будет! именно про это пословица.
3. Вопрос,как же русский народ,не зная арабского понимает пословицу про сани?